Workshop 4

Eigentum verpflichtet. Rechts- und Unternehmensformen, die Eigentum verpflichten.

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Warum ist das Thema Eigentum relevant?

Armin Steuernagel (Purpose AG) gab einen Input zum Thema Eigentum anhand der Situation einer Klinik, in der sich durch einen Eigentümerwechsel nach und nach die Arbeitsbedingungen und die Bedingungen für die Patienten verschlechterten. Dazu Steuernagel: „Was man da schön sehen kann, ist letztlich ein Auseinanderreißen von Kopf und Hand. Letztlich ein Auseinanderreißen von denen die entscheiden, die sind jetzt in Paris und denen, die ausführen, die sind dort. Das heißt Entscheidung, Ausführung und Konsequenzen sind plötzlich auseinandergerissen. Diese Klinik ist letztlich ein Spekulationsobjekt geworden mit enormen Folgen für die ganze Motivation, auf die Art, wie dort geführt wird.“

Steuernagel weiter: „In dem Moment, indem ich als Gründer eine Idee habe und gründe, muss ich eine Rechtsform nehmen aus dem deutschen Recht. Und sobald ich diese nehme, ändert sich mein Verhältnis zu der Sache. Plötzlich diene ich nicht mehr der Sache, sondern die Sache dient mir. [...] Am Anfang ist das natürlich noch nicht so, aber nach fünf, sechs Jahren, wenn sie wachsen wollen, dann nehmen sie natürlich noch einen Investor mit dazu und der Investor sagt, schön und gut was ihr da macht, aber ich muss natürlich auch meinen Return on Invest sehen. Das heißt, er sagt dann, entweder du spielst mit, oder du bist raus. Über 50% der Gründer fliegen in den ersten zwei Jahren raus […]. Gerade im Start-Up Bereich in Berlin [sieht man] einen ganz besonderen Drift von sinnorientierten Start-Ups zu sehr profitorientierten.“

Till Wagner (GTREU) zu verschiedenen Perspektiven des Eigentumbegriffes

1. Eigentum als Spannung zwischen Individuum und Gesellschaft

„Eigentum als Spannung zwischen Individuum und sozialer Konstruktion. Eigentum ist weder alleine ein Recht, noch alleine ein Begriff, es entsteht nicht alleine aus der Gesellschaft, sondern aus dem individuellen Interesse. Was ich versuchen will zu verdeutlichen ist, dass sich historisch herauskristallisiert, was die Wirklichkeit von Eigentum jeweils ist. Die Basis bilden die Individuen, die Interesse haben an Eigentum. Eigentum bedeutet vor allen Dingen Handlungsfreiraum, mit etwas machen zu dürfen auf der einen Seite und auf der anderen Seite habe ich eine Gesellschaft, die mir diesen Freiraum zugesteht, unter Umständen aber auch beschränkt und die so einerseits Ermöglicher meines Freiraums ist, unter Umständen aber auch verhindert, dass ich bestimmte Sachen mit dem Eigentum tun kann.“

2. Eigentum als komplexer Begriff

Eigentum sei als Komplex zu begreifen - nicht als ein Ding. Es gebe in der Institutionenökonomik die sogenannte „Property-Rights-Theorie“, die Theorie der Verfügungsrechte. Schon der Plural mache deutlich, dass es sich nicht um ein Recht, sondern um verschiedene Arten von Rechten handle. Die Institutionenökonomik unterscheide vor allem vier verschiedene Rechte. Das Recht zur Nutzung eines Gutes, das was wir unter Besitz verstünden. Das Recht zur Veränderung eines Gutes in Form und Substanz, auch das könne unter Umständen auch mit dem Besitzrecht einhergehen. Dann das Recht, Gewinne einzubehalten bzw. die Pflicht, Verluste zu tragen und als letztes das Recht zur Übertragung eines Gutes und bei Verkauf, zur Einnahme des Erlöses.

Bezogen auf Unternehmen könne man zwischen elf verschiedenen Rechtsdimensionen differenzieren: 1. das Recht zu besitzen, 2. das Recht zu nutzen, 3. das Recht zu managen, 4. das Recht auf Gewinn, 5. das Recht auf Kapitalwert, 6. die Pflicht schaden zu verhindern, 7. die Pflicht auf Haftung des Kapitalwertes, 8. das Recht auf Sicherheit vor Enteignung gegenüber dem Staat, 9. das Recht auf Übertragung der Rechte, 10. das Recht auf zeitliche Unbegrenztheit der Rechte und 11. residuale (der Vergangenheit entspringenden) Rechte. In der Praxis führe dies dazu, dass der Eigentümer nicht so leicht zu identifizieren sei. Beispielsweise sei die British Telecom hinsichtlich der Eigentumsfrage untersucht worden. Es zeigte sich, dass es sinnvoller sei, das Eigentum beim Vorstand zu verorten als bei den Aktieninhabern. Dies sei insofern erstaunlich, als dass man intuitiv davon ausgehen würde, dass die Aktieninhaber*innen Eigentümer*innen seien.

3. Eigentum und Macht

„Am Ende bedeutet Eigentum nichts anderes als eine Position der Macht. Ich möchte diesen Begriff neutral verstanden wissen. Wir neigen gerade in Deutschland […] dazu, auch aus unserer Geschichte heraus, mit Macht oftmals negative Konnotationen zu verbinden. Aber genauso wie Macht in Herrschaft ausarten kann, kann sie auf der anderen Seite das Geben von Freiräumen bedeuten. Freiraum, den ich nutze, ist eine gewisse Macht, ein Machtraum, weder rein positiv, noch rein negativ, sondern meines Erachtens in der ihm zukommenden Neutralität.“

Ein Teilnehmer über den Wert unternehmerischer Gestaltung

„Firmen werden gekauft, von Heuschrecken ausgenommen, der Seele beraubt und kaputt gemacht. Zu jedem Heuschreckenbeispiel gibt es aber auch ein anderes Beispiel, wo es genau dieser Direktive gebraucht hat, um ein Unternehmen vor dem Untergang zu bewahren. Indem ein Unternehmen sich bequem gemacht hat im Markt, die Konkurrenz ist nicht vorhanden gewesen und letzten Endes vor die Hunde geht, weil keiner mehr da ist der sagt, wir müssen besser werden, wir können nicht stehen bleiben. Es wäre ja einfach, zu sagen, dass Problem sind die individuellen Bedürfnisse nach Rendite, diese müssen wir irgendwie ausschalten, das kann man ja relativ leicht machen, indem man alles zu öffentlichem Eigentum erklärt. Aber wie kann man gleichzeitig sicherstellen, dass die unternehmerische Initiative, die dann doch immer wieder bei Einzelmenschen liegt, zum Tragen kommt? Die eben genau das tut – der Unternehmer ist ein kreativer Zerstörer – nämlich zu sagen, das ist ein Eingriff ins System, aber er ist wichtig, um hier eine Zukunftsfähigkeit zu schaffen.“

Eigentum als Recht und als geistiger Impuls

Der treuhänderische Verwalter eines Unternehmens berichtet: „Was mich in der Einleitung beschäftigt hat ist, dass Eigentum in Bezug auf die Rechtsverhältnisse angeschaut wird. Für mich ist da noch eine andere Lage drüber. Als Landwirt bin ich Pächter von Land gewesen und ich habe eigentlich alle Aufgaben und Pflichten mit dem Land umzugehen – heute gibt es natürlich Auflagen, dass ein Acker wie Acker und Grünland wie Grünland usw. behandelt wird – aber alles andere, die einzige Entscheidung des Eigentümers ist, dass ich oder jemand diesen Besitz ausüben darf, damit umgehen kann, alles andere regelt - nicht mehr der Eigentümer. Er kann natürlich dafür eine Rendite verlangen, das ist noch eine Frage, aber eigentlich ist die Eigentumsfrage für mich eine Frage, die über dem Rechtsleben steht. Ich nenne es eine geistige Frage. Wenn ich die ganzen Unternehmensnachfolgen anschaue, da ist doch die Frage, wie finde ich den richtigen Unternehmer. Und dann kommt die Frage, wie gestalte ich das, welche Einbindung hat das ins Soziale, aber das ist schon die Abschattung der eigentlichen Eigentümeraufgabe ins Rechtsleben, ins soziale Leben und natürlich ins Wirtschaftsleben hinein. Aber ich glaube, man muss diesen Begriff des Eigentums als etwas haben, was wirklich in dem geistigen Bereich ist und da kommt man dann an den Freiheitsbegriff, dann kommt man an die persönliche Verantwortung, wem bin ich überhaupt verantwortlich, ist das durch eine demokratische Legitimierung? Ich bin als Vorstand alleine handlungsberechtigt in einem Unternehmen mit einem Umsatz von zwölf Millionen im Jahr, aber ich habe eine Rechtsbeziehung, da werde ich von der Gesellschafterversammlung autorisiert. Die Unterscheidung von Eigentum in der geistigen Ebene, vom Impuls her, und in der rechtlichen Ebene, muss getroffen werden.“

Monika Wirth (Stiftung Edith Maryon) zur Neuen Bodeninitiative Basel

Monika Wirth berichtete von der Neuen Bodeninitiative in Basel. Diese sei aus der Frage entstanden, wem eigentlich der Boden gehöre und wer dafür die Verantwortung übernehme. Besonders in der Schweiz sei Boden ein knappes und teures Gut. In den Innenstädten würde bezahlbarer Wohnraum immer knapper und viele Liegenschaften würden als Zweitwohnsitz kaum genutzt. Der Kanton Basel habe bereits einen großen Teil seines Grundbesitzes verkauft. Um dieser zunehmenden Privatisierung und damit Ent-Demokratisierung entgegenzuwirken, lancierten zwei Basler Stiftungen die Bodeninitiative. Dabei machten sie sich das Initiativrecht der Schweiz zunutze, das auf Gemeinden-, Kantons- und Bundesebene Gesetzes- und Verfassungsänderungen durch Volksentscheide erlaubt. Die Initiative erwirkte, dass der Kanton Basel-Stadt Boden und Immobilien nur noch im Erbbaurecht abgeben darf oder bei gleichzeitigem Zukauf eines vergleichbaren Grundstückes. Dadurch bleibe die Handlungsfreiheit für künftige Generationen gewährleistet, da nach dem Rückfall des Bodens erneut durch die demokratischen Vertreter entschieden werden könne, wofür dieser künftig genutzt werden solle.

Monika Wirth zum Erfolg der Initiative: „Nur ganz kurz, unsere Kampagne hatte Signalwirkung in die Schweiz. Diese Rechtsform des Erbbaurechts, diese Eigentumsform des Erbbaurechts, wurde so in Erinnerung gerufen. Die Initianten der Stadt Luzern hatten schon innerhalb von drei Wochen ihre Unterschriften zusammen. Die Stadt Luzern wird nächstens ebenfalls über eine solche Bodeninitiative abstimmen und eine Gemeinde Emmen im Kanton Luzern hat dies bereits umgesetzt.“

Wenn der Vertrag nach bis zu 100 Jahren auslaufe und der Heimfall stattfinde, gebe es eine Entschädigungsregelung für in dieser Zeit errichtete Gebäude, so Wirth: „Nein, es geht zurück, aber es gibt eine Heimfallentschädigung, die geregelt ist und festlegt, wie viel Prozent vom Zustandswert vom Gebäude der Grundeigentümer dem Besitzer des Hauses zahlen muss. Es gibt also eine Entschädigung, wenn dieser Erbbaurechtsvertrag nicht weitergeführt wird, was natürlich ebenfalls möglich ist. Wenn die Nutzung stimmt kann der Vertrag auch einfach weitergeführt werden. Es ist im Erbbaurechtvertrag geregelt wie hoch die Heimfallentschädigung ist, 80 oder 100 Prozent vom Zeitwert in diesen 80 Jahren. Das weiß der Erbbaurechtnehmer die ganze Zeit. Es kommt auch darauf an, wie der Besitzer das Haus in den letzten 10 Jahren pflegt, wie viel er noch daran macht, das muss er dann abwägen.“

Wie wird das Erbbaurecht vergeben?

Ein Teilnehmer zur Frage, nach welchen Kriterien das Erbbaurecht vergeben wird: „Das Hauptproblem […] ist ja das Knappheitsproblem und gerade in den Städten, wo das größte Knappheitsproblem besteht und die Mieten am höchsten sind und die meisten Oligarchen sind, in London City, gibt es ja seit hunderten von Jahren nur das Erbpachtrecht und auch in Shanghai zum Beispiel gibt es überhaupt kein Eigentum, sondern nur Erbpacht. Trotzdem sind riesige Geldpaläste da […]. Es stellt sich daher die Frage, wie das Erbpachtrecht vergeben wird. […] Das Problem haben Sie ja immer, dass Sie entscheiden müssen und sagen, hier will jetzt Monsanto einen riesen Turm bauen und das erlaube ich nicht, denn hier können einkommensschwache Leute ein Wohnhaus bauen. […] Sie müssen dann ja wirklich schon bei der Vergabe des Erbbaurechts Kriterien aufstellen und gegebenenfalls auf höhere Rendite verzichten. […] Und umgekehrt, ich kenne das zum Beispiel aus Freiburg, wo eben genauso gebaut wird, mit sehr günstigen Erbbaurechten und wo das jetzt ausfällt, wo einer stirbt, wird kategorisch – weil die natürlich trotz grüner Regierung große Geldnot haben – knallhart der Marktpreis verlangt und die Erbpacht gewaltig erhöht. […] Es will ja jeder in der Innenstadt wohnen, wie wollen sie entscheiden, wer der Glückliche ist, der da wohnen darf? Also Erbbaurecht alleine ist noch nicht alles, ein Schritt in die richtige Richtung, aber das Hauptproblem ist damit nicht gelöst.“

Zum englischen Eigentumsrecht

Wirth dazu: „Das Erbbaurecht ist im englischen Recht nicht bekannt. Was aber sehr interessant ist – und das gilt eben für Shanghai und London – in England gibt es nicht ein Eigentum, sondern es gibt neun verschiedene Titel, die sich hier aus dem Eigentum ableiten und zwar genau aus derselben Erwägung, die bei uns dem Erbbaurecht zugrunde liegt. Also es gibt in England eigentlich, so könnte man es formulieren, gar kein Eigentum wie wir das kennen, sondern nur unbefristete Erbbaurechte. Und der Vorteil vom Erbbaurecht liegt darin, dass Eigentum nicht grundsätzlich weggeht. Also der Erbbauzins ist frei verhandelbar und ob aus dem Grundstück nun Gewinn gezogen wird für die Stadt oder nicht, das hängt sehr davon ab, wie hoch der Erbbauzins ist. Aber zumindest eines kann man durch die Erbbaurechte verhindern, nämlich, dass man eine Entscheidung trifft, die nicht revidierbar ist. So weiß man wenigstens, dass nach – in Deutschland ist die Obergrenze 99 Jahre – nach 99 Jahren eine neue Entscheidung getroffen werden kann. Das ist also das eine Thema, also das Erbbaurecht alleine löst nicht die Frage, ob Menschen in der Stadt billigt wohnen können, weil man könnte natürlich genauso gut das Land auch billig an die Wohnungsbaugenossenschaften verkaufen, die aber dann möglicherweise es zwanzig Jahre später an jemand anderen verkaufen und so weiter, aber so hat man noch die Hand am Grundstück.“

Konsequenzen des Erbbaurechts für die Finanzierung von Investitionen

Cornelia Röckl: „[…] Normalerweise ist es so, hier steht ein Haus auf einem Grundstück und wenn man ein Darlehen aufnimmt, trägt normalerweise die Bank eine Grundschuld ein und zwar auf das Grundstück. Diese Grundschuld berechtigt die Bank, im Fall, dass die Darlehen nicht zurückgeführt werden, auf Grundstück und das aufstehende Gebäude zuzugreifen. Wenn man sich Bankgeschäft als Pfandleihe vorstellt, denkt man natürlich, die Kreditentscheidung hängt vor allem davon ab, welchen Wert diese Grundschuld hat. Wenn man jetzt sagt, so ein Haus hat einen Reinertrag von 100.000 Euro im Jahr und das zehn bis zwanzigfache davon ist der Wert, würde man sagen, die Grundschuld hat einen Wert von ein bis zwei Millionen. Jetzt kommt eine Initiative und möchte dieses Haus bauen und sagt, gebt ihr uns einen Kredit? Dann würde man ja auf den ersten Blick denken, die Bank guckt nur, deckt die Grundschuld die Höhe des Kredits ab und dann ist alles klar. Aber so funktioniert Bankgeschäft natürlich nicht. Bankgeschäft ist nämlich keine Pfandleihe, sondern Bankgeschäft heißt, man beschäftigt sich sozusagen mit dem Konzept, mit der Nutzung, mit der Kompetenz der Betreiber und schätzt auf dieser Grundlage ab, kann das erfolgreich bewirtschaftet werden und kann der Kredit zurückgezahlt werden? Das wäre Fall A, nun Fall B. Die Initiative sagt aus bestimmten Gründen – oder sie bekommt nur ein Grundstück dieser Art – es ist eben kein normales bzw. heute weit verbreitetes, sozusagen eine Identität, sondern es ist getrennt. Also wir haben hier jetzt ein Erbbaurecht. Jetzt wird natürlich die Finanzierung der Bank wieder versuchen, eine Grundschuld zu bekommen für den Fall, dass alles schiefgeht. […] Und in diesem Fall ist es so, dass die Bank nur noch hierin ihre Grundschuld eintragen kann, weil normalerweise der Erbbaurechtgeber nicht bereit ist, das Risiko des Betreibers zu tragen, was ja auch logisch ist, das ist ja gerade die Idee. […] Jetzt ist es natürlich so, dass der Wert der Grundschuld, den die Bank dort eintragen kann, niedriger ist. Erstens wegen des Erbbauzinses, aber auch, weil in der Regel mit Erbbaurechten Einschränkungen verbunden sind. Und das ist ja einerseits das was wir wollen, diese Einschränkungen, dass zum Beispiel der Erbbaurechtgeber sagt, das Grundstück darf nur für wohnwirtschaftliche Nutzung verwendet werden, oder nur für ein Krankenhaus oder dies oder das. Was ja auch sehr sinnvoll ist, aber natürlich den Wert einschränkt, weil man nicht aus einem Krankenhaus eine Büroimmobilie machen kann, im Verwertungsfall. Und dazu kann man natürlich keine allgemeinen Zahlen sagen aber aus der Praxis würde ich sagen, dass die Grundschuld, die man in einem Erbbaurecht einträgt, vielleicht 50 bis 80 % dessen wert ist, was die normale Grundschuld an Wert hätte. Andererseits muss man auch das Grundstück nicht kaufen, das ist wieder der Vorteil. Trotzdem ist es für die Bank so, dass der sogenannte Blankoanteil, also der nichtgesicherte Anteil am Kredit höher ist bei einer Erbbaurechtslösung als bei einer Eigentumslösung. […] Was ich interessant finde ist, dass in so einer Konstruktion noch einmal viel klarer wird, was ohnehin stimmt, dass es immer auf die Nutzung und die Konzepte und die Kompetenz ankommt. Also, diese Idee des Betongolds ist Blödsinn und das macht sich am Erbbaurecht besonders klar. Es nutzt niemandem etwas, Betongold zu haben, wenn das nicht genutzt und gebraucht wird, wenn das nicht am richtigen Platz ist und von den richtigen Leuten bewirtschaftet wird.“

Wo eignet sich welche Eigentumsstruktur?

Till Wagner: „Ich glaube, das ist genau der Punkt, den wir gestern schon angesprochen hatten, dass die Struktur alleine nichts bringt, es kann natürlich auch Strukturen geben, zum Beispiel ein Stiftungsrechtskonstrukt, wo ich eine juristische Person habe, die die Eigentümerin ist, keine natürliche Person, die dann auch nur als Bevollmächtigte der Stiftung handeln kann. Das kriegt dann eher den Amts- oder Verwaltungscharakter, anders als bei Positionen, wo ich das Eigentum individuell zuordnen kann – was nicht heißt, dass ich privat damit machen kann, was ich will – da gibt es sicherlich Unterschiede in den Konstrukten, aber ich glaube am Ende […] kommt es auf die Geisteshaltung an, mit der ich in so eine Position gehe. Und wie finde ich die Menschen, die genau für diese Position im Unternehmen eben die Verantwortung ergreifen wollen und auch unternehmerisch wirklich ausfüllen können? Und ich denke, das war vielleicht auch nochmal ein ganz guter Hinweis durch ihre Nachfrage, dass es da keine Allgemeinmodelle gibt, sondern dass man sehen muss, um welches Gut es geht. Es gibt Güter, da machen sozial verankerte Eigentumsstrukturen mehr Sinn, Wasser- und Energieversorgung zum Beispiel, es gibt andere Produkte, wo das aber überhaupt keinen Sinn macht. Deswegen muss man in dieser Debatte möglichst unideologisch sein und wirklich auf den konkreten Fall schauen, den man betrachtet. Ich denke, dass sich dann entscheidet, wer für die einzelne Position wirklich geeignet ist. Ein stark unternehmerisch denkender Mensch, der viel Freiraum braucht und sich nicht in längerfristige soziale Abstimmungsprozesse gut einfinden wird, wird bei solchen Strukturen wahrscheinlich Probleme haben. Andererseits wird er aber in einem stark unternehmerisch denkenden Kontext die Verantwortung gut übernehmen können.“